Тімоті Снайдер: «В Україні багато недослідженого матеріалу»

Один із найавторитетніших сучасних західних істориків, професор Єльського університету, автор відомих книжок «Червоний князь» і «Перетворення націй» Тімоті Снайдер нещодавно презентував у Дніпропетровську російськомовне видання світового бестселера «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним». Спілкуючись із журналістами, серед яких була й кореспондент «Вістей», американець довів, що він є справжнім другом України. Зокрема, науковець висловив свою точку зору щодо процесу декомунізації, провів аналогію між минулим і сьогоденням нашої держави, а також розповів, чим наразі цікавляться його земляки

НЕСПОДІВАНА РЕАКЦІЯ
– Тімоті, про що розповідає Ваш бестселер «Криваві землі»?
– Це книга про найстрашнішу катастрофу в історії Європи. У ній описані події в Україні, Білорусі, Польщі, а також країнах західної частини континенту від Голодомору до Голокосту. Методологія видання побудована на досвіді людей і покликана донести до читачів цілісність трагедії.

– Чому обрали період 1933-1945 років?
– Унікальність цього етапу полягає в тому, що ми маємо згущення насильства і масового вбивства на конкретній території. Це не історія держав, а історія людей, які опинились у тяжких умовах. Якби я зараз переписував книгу, додав би сторінок із думками про Першу світову війну. Проте, треба зважати, що будь-яка наукова праця – це витвір мистецтва, в якому важливо знати міру.

– Як сприйняли книгу у США?
– Реакція американських читачів стала для мене цілковитою несподіванкою. Вони зацікавилися виданням, у своїх відгуках говорили, що й гадки не мали про те, що діялося в Європі в ті часи. Люди не знали про знищення, пов’язані з Другою світовою, вперше почули про масштабні радянські й нацистські злочини. Взагалі мало хто усвідомлює, що війна охопила не тільки Францію і Британію, а й Україну, Польщу, Естонію, Латвію, Литву, Білорусь тощо.

ДЕВ’ЯТЬ СТОЛІТЬ
– Ви розглядаєте Україну як окрему державу, незважаючи на те, що «між Гітлером і Сталіним» вона була в складі СРСР.
– Уся українська історія до певного часу є типовою європейською історією. Вона нараховує характерні для Європи дев’ ять століть: Середньовіччя, звернення до християнства, Київську Русь із тодішньою державною мовою і тодішнім правом, Ренесанс тощо. У XIX ст. відбувалися процеси національного самоусвідомлення. На початку XX ст. Україна також знаходилася на стадії будівництва своєї держави. Але, на жаль, її національний проект суперечив ненаціональним задумам оточуючих сил, тому українські визвольні змагання не увінчалися успіхом. У книжці я розглядаю Україну не як державу, а як народ, тому що державності на той час вона не мала.

– Історії притаманні циклічність, повторюваність подій?
– Я маю брата-фізика і часто з ним дискутую з приводу різниці між точними й гуманітарними науками. У фізиці всі закони постійні, але все одно інколи вчені не можуть цілком передбачити наслідки своїх дослідів. В історії ця частка непевності присутня завжди. Головна думка моєї книги полягає в тому, що «криваві землі», зокрема Україна, у період 1933-1945 рр. опинилися між двома потугами: гітлерівською Німеччиною і Радянським Союзом (сталінізм). Можна провести аналогію і сказати, що сьогодні ви знову знаходитеся між двома потугами, але іншими. Тепер, з одного боку, бачимо Європейський cоюз, який є зоною інтеграції та співпраці. А з іншого – нинішню Російську Федерацію, яка, на мою думку, опікується підривом тієї самої інтеграції і державності європейських країн. Отже, трапляються схожі схеми, але я не сказав би, що історії притаманні циклічні закономірності.

СУМНА СПАДЩИНА
– Сьогодні в Україні триває очищення від радянського минулого. Яка Ваша точка зору щодо декомунізації?
– Взагалі цим питанням має опікуватися громадянське суспільство. На мою думку, боротися треба не з символом, а з певними діями. Найкраще можна було б провести декомунізацію, децентралізуючи Україну. Тому що надмірна централізованість – це сумна спадщина тоталітарного режиму.

– Останнім часом у суспільстві часто порушується питання історичної справедливості.
– Історія взагалі жахливо несправедлива. Тому немає такої концепції як історична справедливість, принаймні у межах науки. Є правові й етичні норми, що визначають справедливість дії. Я присвятив багато часу тому, щоб пояснити європейським історикам, що існує Україна як земля, народ, мова, культура і певна традиція, що вона є повноцінною учасницею європейських процесів. Адже якщо європейці хочуть знати і вивчати свою історію, повинні розуміти, де вона діялася. Історик має справу з відвертою пропагандою не з почуття історичної справедливості, а з почуття людської пристойності. На цілковиту брехню він повинен відповісти справедливими історичними висновками.

ПОТРІБЕН ЧАС
– Тімоті, чим Вас приваблює Україна?
– Мене як науковця захоплюють нерозв’язані питання. А в Україні багато недослідженого матеріалу, є над чим працювати. Справа в тому, що автори англомовних видань більше уваги приділяють історії якоїсь французької провінції, ніж масштабним питанням, що пов’язані з українською або, скажімо, білоруською державами.

– Що сьогодні цікавить професорів і студентів американських вузів?
– Мої колеги більше переймаються новою самопроголошеною мусульманською структурою, ніж європейською історією, пов’язаною з Україною. Більше того, американські науковці частіше цікавляться Росією. Тому мені іноді потрібен час, аби переконати їх, що нинішні події у вашій країні треба розглядати не з погляду Москви, а все ж таки з погляду України.
Олена ТКАЧ, фото автора